汪丁丁 刘苏里：中国问题及其复杂性

访谈者_刘苏里 被访谈者_汪丁丁

刘苏里：有些知识人你很难给他作学科定位，汪丁丁教授便是其一。非要做个概括，我只能说他是制度学家，或未来三四十年回头看，我们这个时代少有的思想家。平时，大家印象中，汪教授知识渊博，从宇宙大爆炸、脑神经学、认知心理学，到他看家的经济学，到政治哲学、教育学、法学，总之，他无所不通。他自称“很懒”，文字多是“被逼出来的”，但每一年，以各种名目（论文集、随笔、对话集、讲义，甚至博客纸质版，等等）出版的著述，少则一二种，多时三四种，谁能说他懒呢？多数这些文字，有两个明显特点，一是“随笔”为主，一是多数不易读懂。汪丁丁给学界另一个很深的印象，是他从不写成体系的专著，估计是被问急了，他像是破例似的写了篇长文，回答为何不写专著。我当然知道那不是他能力的问题，也非没有整块时间，―他大部分时间窝在家里，读书、思考。还有，―是我个人对他的印象：写的不如想的，说的不如写的，尽管他当了十几二十年教授。丁丁说，他属“软心肠”学者一类，凡事想的复杂，曲折，跟哈耶克类似；他认为，凡简单，必激进，―这让我想起美国一伦理学家，她在一册研究意识形态的著作中说道，凡能蛊惑（动员）人群的意识形态，必浅薄而激进，跟哲学完全是两码事儿。

汪丁丁思考之复杂，如果你不是跟着他的叙述走，如果你不了解他要干什么，确实难以进入他的思想（问题）世界，你甚至还以为他是个好玩知识游戏的大儿童呢！在我视野内，国外的学者，他最像罗伯特・西蒙，他在人工智能、决策科学、经济学、政治学等等学科，都有非凡建树，得过诺贝尔经济学奖。国内的，能想到的，大概只有2002年去世的金克木先生了，虽然金先生只个别篇幅谈过数学、物理学和天文学。丁丁原本学的是数学，后改行学经济学，但我以为，由于他超群的智商和勤奋，以及杰出的洞察力和悟性，他早已不是寻常意义上的经济学家，他对制度演进的研究，上天入地，碧落黄泉，从地球形成，到个体情感，乃至人的信仰，无所不涉，无有不及，是我们这个时代少有的文艺复兴式的知识人。然而仅此，也只是丁丁的一面。他另一面，在此次访谈中，他自己多有叙述，更细的故事，读者自己看好了。

汪丁丁教授自己说，―跟我的感觉完全一样，2003年他彻底回国，是他学术思想生涯重要的转捩。可体会到的标志，是他有关中国问题复杂性知识思考，获得了前所未有的切身体验，对一个思想家而言，这很重要，特别重要。在中国问题研究获得现实感受情境下，他的思考和表达，不仅有了放矢之的，且有了使之“本土化”的难得机遇，用他自己话说，各种观念“逐渐有了乡土中国的味道”。从这句表达中，我嗅到了他持续思考的情感基础，―一个时代的思想家，如果他的思考，缺少一份对乡土的情感，很难有什么血肉般的果实；同时，他也很难持一种批判立场基础上，有使命感的建设姿态。这句话，是我们走进汪丁丁思想世界的门径，也正是在这里，我们获得了理解汪丁丁开发无数思考研究工具的钥匙。

“中国问题”、“中国问题的复杂性”，是此篇访谈的主题。尽管丁丁认为自己还没找到满意的表述，但我以为，他已经在敲这两个问题的大门了。有请汪丁丁教授！

刘苏里：丁丁，一口气出两本文集（《串接的叙事》、《盘旋的思想》），在你此前的写作经历中，还不多见。

汪丁丁：应该是没有，因为2004年7月以后我写的文章没有出过文集，最近几年只出过课程讲义，都是学生们根据课堂录音整理的。此外，我和朋友们对话的录音稿，出过两本书（《制度经济学三人谈》和《经济学三人谈》）。这两本文集也是被中国社会现实问题逼出来的，是我从04年以后的文章中挑选八十多篇编辑而成的。2004年以来，中国社会进入了一个我称之为“迅速官僚化”的过程。我除了教书，主要的课余时间用于思考中国社会现实问题。中国问题的复杂性也非常具有挑战性，这样，我就写了许多文章。

刘苏里：在《串接的叙事》，你是按照自由－秩序－知识顺序谈的，很有意思。等会儿我或许还会就这一顺序问你问题。就你刚才说的，我可以这样理解吧：八十多篇文字，是“中国问题”给逼出来的。

汪丁丁：今天中国问题变得特别复杂，中国社会经济和政治生活走到这样一个十字路口，在这里，我们许多人开始询问中国社会在未来半个世纪到底选择什么样的路径。例如，很多知识分子对市场经济的路径丧失了信心。2003年以来中国问题的复杂性，还表现为所谓“宏观调控”的加强，其实是官僚机构对市场经济的直接干预。有很多政策失误都是2003年以后发生的，所以，我们经济学家也不得不反思这些政策的合理性。这样的研究工作，我们叫做“政策基础”研究，就是关于公共政策的理论基础的研究。

刘苏里：顺着刚才这个话题我有个问题：两本集子都是围绕“中国问题”这四个字展开的―关于中国问题的思考是在展开过程中一点点建立起对它的认识的么？还是“中国问题”逼着你不说不行了，才有了现在这些文字？

汪丁丁：我在北大的工作是1997年开始的，但那时我的许多思想都只是海外的，中国问题对你不会有特别深切的触动。比如“食品危机”，回到那边就没有这个问题了。等到我真正陷入到中国问题里时，出门就会面对发展的状况，污染的状况，官僚机构的扩张等等问题。

有的人把世界看成是简单的，有的人倾向于把世界看成复杂的，就是如我这样，或如哈耶克这样的人。世界上有两种人，哈耶克说，一种人是头脑模糊的，乱七八糟的想法，什么事情都想得很复杂；还有一种人是头脑简单的。借用威廉・詹姆士的术语，就是一种哲学家是硬心肠的；还有一种是软心肠的哲学家。软心肠的哲学家总是把问题看得复杂，因为他软心肠嘛，看谁都是带着情感的，舍不得割裂。我是不想建构体系的，但是你有真实生命的体验之后，这个真实的生命体验和以前积累的书本知识互相冲击，融合到一定的程度，你就会感受一种要表达的冲动，你不满意现在你看到的所有表达，你就想借着某一题目发挥你独特的声音，或者你称之为一种使命感。这时候有可能产生思想体系的“要素”（康德《逻辑学》的术语）。你要想造体系当然不能重复以前的体系，任何不同于以前的体系，它本质的地方其实是一些新的要素组成的。例如，赵汀阳用“产品”这个概念，也可以接受，其实是一些要素。在这些要素之后，才可能有“原理”，这是康德《逻辑学》的体系结构。牛顿和开普勒的体系，当时就出现了新的要素，他们叫“灵感”。但是灵感不是你光看书就能看出来的，你看一辈子书不一定有这种灵感，这种灵感除了书本知识之外，主要来自于实践。就是在一个特定的历史情景中，赋予你独特的这种体验，这种体验碰到你脑海里的那堆知识，能够出现一两个要素。如果你足够幸运，可以体验到一段特别丰厚的历史过程，你能一下出现一个体系，这才真正是体系。体系不是生造出来的。所以，开普勒表达了这样的看法：在我下笔之前，悠悠千载已逝，在我下笔之后，或许又是百年孤独。

刘苏里：两本集子中你反反复复说中国问题复杂。借这个机会，能不能把“中国问题”和中国问题复杂性用大白话表述一下？

汪丁丁：1988年我写过一篇很长的讲义，后来收入三联书店的我那两本文集《直面现象》和《走向边缘》。在这篇讲义里，我已经指出中国现象复杂性的根本原因，是因为它是一个转型期社会。它同时有三重的转型：文化的、政治的、经济的转型。这三大转型期恰好重合在一起了，这就使得当前我们社会转型的各种层面（文化、政治、经济）的波动发生在同一段时期内，所以显得变化莫测，大家都迷失了，大家都开始寻求可以指导人生实践的理论。我再说一遍，三重转型期的看法，是一种外在观察者的看法。当时我在地球仪上找，同时发生这样三种转型的国家，中国之外，一个都没有。北韩是唯一与中国相似的地区，但是到现在那里仍没有发生可信的政治转型。

刘苏里：此前转型社会的特征应该都是这样吧？包括俄罗斯的转型也是在文化政治经济上，起码政治经济这两块一定是。

汪丁丁：但它不是东亚的儒家文化，实际上越南也不是。东亚是一个很独特的文化体系，难怪赵汀阳要在这里做文章，确实和俄罗斯、南亚不太一样。但是在东亚大的文化传统里发生政治经济转型的，不光是文化转型，而且在前中央计划经济转到市场里面，最像的是北朝鲜。越南是南亚国家，越南儒家文化的要素不够强烈。所以实际上中国转型是独一无二的现象，当然，从外部观察，就是看着地球仪找不到其它例子，这就很肤浅了。

刘苏里：那时你还没有对中国问题（的复杂性）切身的感受呢！

汪丁丁：对。但是表面上，我已经知道中国问题复杂的原因是什么。刚回国时，参与上世纪90年代自由派和新左派的论战，我两方面的文章都仔细读过。然后，我写过几篇文章，比较客观，比较折中，因为没有卷入。

刘苏里：对，我看过那几篇东西，冷眼观察。

汪丁丁：当时我已经注意到国内知识分子已经可以概括中国现象的复杂性了。它的复杂性刘小枫最早在98年那本书里说过（《现代性社会理论绪论》），汪晖后来也解释过，传统和现代，本土和西方，但是概括的都不太好，所以还得重新表达。实际上接着他们上世纪末辩论的话语，更简单的表述就是你到大街上找任何一个人，哪怕是清道夫，随便一个问题提出来，你只要把它放在我们讨论问题的桌上，你就会发现这个问题之所以具有复杂性，是因为它带着两重性。一重是我们学西方市场经济时产生的，它们也面临这样的问题。比如失业，哈耶克早就说过，你要不要自由？你要自由就要承受失业问题，奴隶没有自由，但奴隶可以很幸福，因为没有失业问题。所以自由和幸福，哈耶克说它们不是一回事。这种第一重的困境，你就别抱怨，因为你当时“投票”（我说的投票是理论上的）要走市场经济路线，你就得承受这个风险。这个西方人也承受了。

第二重问题比较复杂，就是它来自西方，但和我们本土的文化、传统发生着纠葛。它主要沉淀在中国人的情感结构里面。这个情感结构除了个人以外，还有族群的，变化起来缓慢。但我们在转型期社会里生活，十年里面可发生剧烈的变化，可我们的情感方式是以“代”为变化单位，所谓代沟是情感的沟，情感方式不一样了，适应不了生活的迅速变化。中国的问题，后来我发现所有我们讨论的问题都同时涉及这两方面的事情。上世纪末那场争论打得一头雾水，新左派和自由派说的话，我认为没有对上话，都不够深入，一场混战，没什么理论价值，对中国社会的认识水平，远远不及前几次中国知识分子关于中国社会基本问题的论战。30年代中国社会基本性质的问题论战，托派、共产党和国民党也都参加了。民初还有一次，制宪运动的时候，杨度还写了《君宪论》，到底中国应当实行什么样的制度，是君主立宪吗？是无政府主义吗？还是别的什么主义？

刘苏里：那次辩论涉及面极广，各个政治派系都被卷进去了。

汪丁丁：中国社会只要到了一个重大的十字路口，知识分子就会有很强烈的自觉，就是先要探讨清楚，或者至少要先争论一场当前社会的基本性质。89年以后，政治上，已经把你发言的权利拿走了。在这种残疾状态，用汪晖的话描述，就是“戴着脚镣跳舞”的时候，你怎么讨论根本问题？没有政治自觉，无法为这个社会开一份诊断书。

刘苏里：上个世纪90年代末那场辩论，带有很大的情绪化，很多参与者与其说是面对问题的争论，不如说是面对立场甚至话语权的争论。所以那场争论没法跟头三次，特别是头两次比。大概是在这个背景下，你认为辩论双方各自的表述有很多问题，你想重新做表述。

汪丁丁：但我得承认，我还没有想清楚，并不是说我满意上世纪90年代的那些讨论。想到现在，中国社会基本问题，大致上可以梳理出这样的一个陈述，虽然我很不满意：当代中国人怎么样来调节已经非常西化的生产方式和生活方式与他们深层情感方式之间的或许很尖锐的冲突？深层情感方式是中国的，是什么样的？虽然我还没有办法定量描述，但是，任何一个中国人走在街上，他能很容易地判断另外一个陌生人是中国人还是外国人，这就是深层情感方式的差异。人首先是哺乳动物的一种。哺乳动物有这种直觉，立即就知道你是它的同类，这叫做“同情心”，这种直觉是在生命演化的哺乳动物时期发生的，而在爬行动物时期还没有发生。这种情感方式不是轻易能够改变的，移民海外不能让你变成外国人。但是定量刻画中国人的“集体无意识”（这不是一个很科学的词），我认为，李泽厚说得比较可以接受，