蔡晓鹏：合纵连横 肃贪改治

嘉宾简介：蔡晓鹏，全国工商联农产商会代表，北京金百瑞果苑农业科技发展有限公司董事长，今年64岁，中国人民大学78级法律系本科毕业生，早年曾供职商务部、农业部，后辞职从事企业经营。

主持人：袁训会，共识网副总编辑

在10月15日中纪委与全国工商联民营企业家的座谈会上，民营企业家蔡晓鹏痛快地“放了一炮”，他痛陈“国缺廉律，鼠辈猖獗”。接下来，他这篇精心准备的9000多字发言稿，在网上被疯狂转发，他本人更是因为上世纪80年代同王岐山共事的经历而引发外界的广泛关注。

作为一位曾经参与过改革开放历程的企业家，在数十年的商海生涯里边，还遇到过哪些基层政府的“贼盗”行为？“小官贪腐”的背后是哪些制度设计在作怪？正在进行的反腐又对这群“食利”阶层产生了哪些影响？

带着这些问题，共识网特邀北京金百瑞果苑农业科技发展有限公司董事长蔡晓鹏做客共识演播厅，与网友畅谈“企业家眼中的腐败与反腐败”，以下是访谈全文：

主持人：蔡总，您好，首先欢迎您来共识网做客。10月15日，您在中纪委会上做了一番发言，在网上流传很广，而您本人更是因为80年代曾经跟王岐山共事的经历而引起外界的广泛关注。您本人有没有预料到这篇讲话会这么火？

蔡晓鹏：没有，因为这是一个内部的会议。因为我在网上发了，由于我一开始是在微信圈里发的，老删我帖子，所以我就发在网上了，引起了大家的关注。

主持人：我看工商联的网站也转发了，而且还挂了很长的时间。一般来讲，中国的企业家还是比较谨小慎微的，特别是在官员面前，而您这篇讲话却这么犀利，讲话的时候难道就没有什么顾虑吗？很多读者关心您的讲话有没有对您和您的企业造成一些影响甚至是说在现实中遭遇什么报复之类的？

蔡晓鹏：我们讲话的时候会事先把讲话的后果做一个评估，一个评估可能叫制度反弹，你批评大家，大家一定很不高兴，制度反弹也可能使这个企业遭到一些其他方面的围堵；也可能引起制度的改善。如果一项制度改善了是由于我的讲话，在一个地区一个行业来说，对很多企业就是生存环境的改善，所以我做了评估才讲的话。

第二，我觉得我们这一代人可能有一个情结，以前讲“国家兴亡匹夫有责”，现在是“反腐成败匹夫有责”。我是一个匹夫。

第三，现在的反馈有三种：有良性的，包括我批评的部门领导有四个部门领导主动地跟我们联系，征求我的意见，大家一起来对我们提出的问题和提出问题后面的制度性陷阱进行解构，一个制度可能是好的，或者是必要的。但这个制度缺乏一些制约条件，或者是增加了一些条件，就变成了吸老百姓血的制度性的陷阱，很多方面达成了共识。

第二种是属于和稀泥的，通过各种关系找过来的，意思是把我们公开点出的问题怎么淡化掉或者是有关方面调查的时候不要引起对个人的追责，我的讲话点了很多事情，但我们的目的不是为了追究某一个个人的行政或者是刑事责任，而是通过这些现象揭示整个制度存在的结构性的缺陷，所以我们主要是对事不是对人，我们讲对事主要是对制度。

第三种，可能现在还很平静但可能有恶性的反弹，我重点批评的两个政府和部门，他们到现在没有直接跟我们进行交流。当然我们也听到他们在底下也做了反向的调查，想证明蔡晓鹏讲的是不是的，所以我觉得也有反向反弹的迹象。在发言前我们是有准备的。

主持人：这篇讲话传开以后，很多网友对您同中纪委书记王岐山共事的经历表示了关注，不知道在正式进入评价反腐之前，您能不能同网友分享一下你们共事中的有意思的事情，以及您对那个时候的王岐山的印象。

蔡晓鹏：这个题目我事先没有准备，王岐山同志当时是在9号院，我是82年到84年10月份以流通组的组长身份带了一批研究生来参与了9号院的中央一号文件的起草前的调研工作，这是中央书记处农村政研室开门决策的工作，我要吸收社会上主要是在校研究生来参与农村当中的一些热点问题的调查，提出调研报告作为中央一号文件决策的一些基础的材料，我参加了这一方面的工作。

当时9号院像这样的组织有两个，一个是农村市场与流通研究组，简称是流通组，还有一个是农村发展研究组，我是流通组的组长，我们当时的工作机制是这样的，根据杜老的意见和建议我们自己定方向定人员和定调查的计划。这期间我们主要是通过当时的9号院的联络室，实际负责工作的王岐山同志，所以我们跟杜润生的联系包括下面联系工作都是跟他一起商量，一个是桥梁作用，一个是对工作起指导作用。所以这个阶段我们经常在一起研究一些事情，要配合领导要做一些工作，接触比较多一些。

第二，因为大家当时都是一腔热情地参加工作，工作条件是比较差的，当时联络室就是一个平房，冬天还没有用暖气，是煤炉，王岐山就穿一个大衣、骑自行车，我们在炉子上烤馒头片喝大碗茶、聊天，大家都处在很普通的百姓的生存状态下。

深入反腐一定要解决合纵连横、肃贪改治

主持人：现在我们进入主题，企业家眼中的反腐和反腐阻力。新一届政府上台以来，在反腐方面做了很多的工作，也得到了不少民众的认可，但对此也有一些质疑声，就是我们的反腐已经到了这么大的范围，如果单纯是靠抓几个人或者是这样不停地抓下去，会不会造成其他方面的反弹？不知道您是怎么样评价新一轮反腐的？

蔡晓鹏：这个事情不能笼统地讲。我觉得反腐首先要对已经开展的反腐做一个简单的评价，在这个基础说我们要对反腐的目标、和现在存在的问题关注点，要分别展开来说。我觉得我们的反腐用五个词组20个字概括评价：倒逼反弹，铁腕治党、治本艰难、孤军奋战、匹夫有责。我把自己的谈话定一个题目叫“合纵连横、肃贪改治”。我们要上下纵向联动，要联合横向各个部门的配合，所以我的观点是深入反腐一定要解决合纵连横、肃贪改治。

我第一个评价是倒逼反弹，因为我们现在的反腐要切割上个时期给我们遗留下来的负资产，这需要巨大的勇气，包括政治风险会更大，但不切割就会亡党、亡国。这里面首先要明白四句话，在这些负资产当中最失人心的负资产是“维稳不维权、满朝少清廉，养虎不打虎、上下多贪腐”这是非常失人心的，所以我们的第一仗就要解决政治负资产切割的问题。

第二个评价词是铁腕治党，在反腐过程中中纪委代表党中央坚定不移地执行党中央的反腐倡廉工作，一个是严厉查办了一批大老虎，二是通过八条以后通报警示处分了一年，全年累计有5万多名干部。第三是建立巡视组和纪委垂直领导，可以说初步刹住了贪腐之风的恶性蔓延，赢得了百姓的高度赞赏。

第三个评价词是治本艰难，打虎还处在反腐的治标阶段，类似于西医的手术切除，制度上要进行切除，这就困难了，因为治本就牵扯到治权系统的重组和重组，涉及到权力利益拆分和再分配，所以阻力大、难度高这是很正常的。不仅仅是一个啃硬骨头的问题，因为我们挖到粪坑的时候，光靠中纪委的力量就不足以胜任了。

第四个评价词是孤军奋战。是在整个制度反腐和打虎过程中，目前来讲我觉得中纪委确实难度很大，某种意义上处在一个孤军奋战的地位，很多部门在反腐领域基本上处在被动和不作为的状况，你点到我我动，但让我主动我不做。一方面是中纪委孤军奋战、勇敢冲突，捷报频频，但在后方的支持是很缺乏的。反映我们党内和政府内在反腐问题上仍然存在很大的阻力。“守着粪坑打苍蝇”，这就是治标和治本的关系。不把粪坑填了，苍蝇一茬一茬，总也灭不干净。

第五是匹夫有责，反腐成败关系到法治中国和中国共产党人所提出的为人民对美好生活向往而奋斗的宗旨能不能落地，跟我们每个人休戚与共，所以每一个公民都应该以自己的勇敢的不怕牺牲的精神来支持和拥护党中央、中纪委长期以来的反腐倡廉，这是救国、立国之本。所以某种时候我们必须要有毛主席说的“舍得一身剐、敢把皇帝拉下马”的精神，为了人民的利益。在这个时候发声我有两个意思，第一我要表明我对党中央、对中纪委、对王岐山同志反腐决策的支持，第二我要表明对某些国家机关和部委对反腐斗争消极不作为的批评立场。

反腐败必须达到的三个目标

现在讲反腐的第二个问题就要谈到，反腐倡廉为什么很多问题还没有颠倒过来呢？我们反腐倡廉、简政放权这几个字是连在一起的，我们用能否达到三个基本目标，来判断整个反腐倡廉、简政放权的方向和目标以及进度。

主持人：具体是哪三个目标呢？

蔡晓鹏：第一是铲腐。铲除官僚的食利阶层，这个阶层滥用职权鱼肉百姓，抢占社会财富，用老子的话讲就是“损不足而补有余”。穷人补富人。所以他们已经成为盘剥人民的“权倾朝野、富可敌国”的阶层。我提两个论据，第一在我的200家范围内的对企业的调查，企业每年的涉公非税收各类支出约占营业5%到10%。如果5到10，我们按6个点算，2013年GDP是58万亿，这个就是3万多亿，这是军费开支的5倍，相当于1978年全国GDP的12.5倍，比金砖五国的某些国家还高。权倾朝野的程度，确切量级是不知道，管刀把子的、管枪杆子的、管中央中枢的，还有一批地方诸位，都烂了，管钱袋子的、管笔杆子的，坊间质疑也甚多，他们之间还有串谋，非常可怕。但富可敌国是肯定的。第二，这个阶层的消费动向略有增减的话，对我们国家很多行业增减点都起很大的作用。这两年来这个阶层稍一收敛，全国的房地产、旅游、高档轿车、高档烟酒、高档保健品、高档会所，包括澳门博彩业的营业收入都由此遭受到重创和滑坡。美国银行经济学家陆挺估计，反腐将拉低国内GDP0.6至1.5个百分点。几万亿！所以我们讲到铲腐确实要作为反腐倡廉的第一目标。

第二，还权。我们要解决还权的问题。贪腐阶层的形成根源在国家的两大赋权，国家给了他们这个阶层这样的一种权力，第一是稀缺资源垄断配置权，他们拿这些资源进行了资本化运作，这些稀缺资源包括了公务员编制、官职、矿产、水资源、能源、土地资源、财政资源、金融资源等等。掌握这些无形和有形资源分配权的人，多把这些权力作为一个权力资本进行权、财、色交易的资本交易。我想这是一个大家都看到的，已经揭露出的事实。第二个是公民和法人在行使民事权利时候必须得到这个阶层的事先特别批准的审批权。我们所碰到的各类的管制和审批的实质就是非经行政权对个人和对法人民事行为能力的特别认定，法定民权均不得行使。我的法律权力由于你控制让我不能实际行使的话，我就被剥夺了。但我们做任何一个商事行为都必须要有民事权利，怎么办？你卡了我的脖子，最后的结果，你想取得法赋民权就要给他好处，这就形成了寻租，成为了吸金式的制度陷阱。有个做信息安全的企业家微信我，说每年拿销售许可证都要花100万-200万。还有的微信说：“大老虎没几个，这些苍蝇可是遍布祖国大地每一个角落啊。”另一个企业家微信说：“先给你点个赞，但恐怕是上有政策下有对策，最终结果是用软办法，要使企业自动归顺，否则难以生存。”我们法律上碰到的普遍的问题就是公民和法人必须向公权在每一个程序上支付赎金，才能赎回被行政权剥夺的宪法权和公民权利，这是法律上的不平等，所以还权非常非常重要。要铲除贪腐的制度的话，必须把资源配置权还给市场，必须把公民和法人应有的宪法权和民法权还给人民，