陈剑：计划生育政策是如何实现革命性转变的？

上个世纪70年代的“晚稀少”效果非常好
张杰：您这本书很有可读性，尤其是前半部分详细梳理生育政策演变的历史，很有价值。这本书的成果是否跟您早期的工作经历有关系，能否介绍一下您早期在国家计生委的工作情况?
陈剑：1986年8月我从吉林大学研究生院毕业，我的专业就是人口经济学专业。那时研究生毕业，工作是自愿选择。当时我联系了中央几家单位，包括国家计委、中央党校、国家计生委等，他们都同意接收我，欢迎我去，但是我最终选择国家计生委。其中原因，就是专业对口，有用武之地，还能够解决两地分居问题。我也成为第一位到国家计生委工作的国内培养的人口学硕士。我被分配在国家计生委的宣传教育司工作，当时有领导建议我从事政策法规工作，但最终没有成行。我就一直在宣教司工作，先后担任宣传处副处长、处长。直到1995年11月，我在国家计生委工作了十个年头后调离到中国社会科学院工作。
当时我的工作是从事宣传，包括对内和对外宣传两部分内容。参与了在此期间我委组织的一系列重要宣传活动。也参与了一些书的编写。其中有两本书，是国家计生委作为人口教材推荐给中央党校学员使用的书。一部是《人口控制的理论与实践》，另一部是《人口控制论稿》。这两部书我都是组织者，分别担任了这两本书的主编和副主编，一些人口学家和我委的一些司局长参与了这两本书的编写。另外，我在国家计生委期间，自己也写了一些书，有关人口控制和计划生育宣传、计划生育宣传心理学等书，前后有十部之多，还写过一二百篇文章，包括计划生育与人权的文章。
张杰：那个时候就提人权?
陈剑：1990年我就写过一篇《计划生育与人权》的文章，刊登在《中国人口科学》杂志上，新华社《半月谈(内部版)》也曾经刊登我写过计划生育与人权的文章。当时委领导彭玉副主任还对我写的文章做过批示，认为文章写得好，可供从事外事工作的同志参考。我所在的处当时还负责新闻和对外宣传工作，工作量很大。经常参与接待一些国外记者，有时候陪领导见，有时候自己去见，那时就接受过一些境外媒体的采访。这一时期，美国的人权报告经常用人权攻击我们的计划生育，虽然我们有反驳，但感觉似乎理由不充足，后来觉得这中间一定是有问题。另外，那时经常下基层，对基层计划生育实践较为了解。那时候基层干部普遍缺乏人权意识，很多强迫命令导致一些不愉快的事件发生。现在看来，问题的根源不应当归因于基层干部。为什么计划生育工作是天下第一难的工作，为什么基层群众有那么强的抵触情绪，当时就有一些疑问。后来我也接触了一些人口学者，开始感觉计划生育政策本身可能存有问题的。
这期间，有两位人口学家，对计划生育政策持批评和质疑态度，对我有一定影响。一位是山西的梁中堂，另一位是我委的马赢通。我与这两位学者当时都有一些接触。特别是马赢通，他1984年给中央上书，他提出的建议和想法含有深刻的辩证法思想：如果生育政策制定得合理、恰当，即使生育政策口径宽一些，实际上是有利于人口控制的，有利于人口结构平衡，能够达到大多数群众理解，干部好做工作的境界。我离开计生系统20年，但这个思想，给我留下了深刻印象：就是看似生育政策口径宽一些，可能更有利于人口控制，有利于人口结构的平衡，也较易得到群众接受。这一思想充满辩证法，符合人口发展规律。
我写的这本书，一定要澄清这个误区，我写的这本书不是批判计划生育的。恰恰相反，我是非常赞同我们党和政府在上世纪70年代初提出的“晚稀少”政策，也就是“一个不少，两个正好，三个多了”的政策。这个政策效果非常好，和风细雨，主要是提供服务，通过工作，群众普遍能够接受，这就是上个世纪70年代的计划生育实践，并使生育率出现了历史性下降。需要反思的是，为什么这样一个好的政策，为什么会改变。这本书，就是分析政策改变的时代背景，以及政策改变所带来的负面影响。
张杰：上世纪70年代中国出现了生育率的急剧下降，具体是怎么做到的?
陈剑：就是因为当时政策效果好，群众能理解。我在这个书里也分析了为什么会有那么好的效果，讲了七条原因。这包括广大育龄人群中有计划生育的愿望、文革中、后期，党的号召力影响巨大、计划生育基层组织管理工作得到落实、避孕药具的使用和免费服务、“赤脚医生”队伍为避孕节育提供基本保障、经济和社会发展的因素、一定程度的强迫命令和行政管制措施的运用。上述七个方面的因素结合在一起，形成了合力。党的号召，顺应了广大育龄人群的生育意愿，卓有成效的计划生育基层组织建设和一定程度的强迫命令和行政管控，政府提供的较为完善的计划生育技术保障。同时，非计划生育因素，特别是经济和社会发展的因素也是其中不可或缺且重要内容。
张杰：您提到其中一个原因就是“广大育龄人群有计划生育的愿望”，这个怎么解释呢?
陈剑：过多生育给家庭和妇女自身带来的负担显而易见，在广大育龄人群中，特别是随着育龄妇女文化程度提高和更多参与社会活动，有着实行计划生育的强烈愿望。“晚稀少”的计划生育要求，顺应了广大育龄人群，特别是顺应了育龄妇女的生育意愿。以前我们避孕节育技术既不发达，也不普及，所以那时候在中国农村推广避孕节育，推广生殖健康，实际上是为她们提供一种服务，因而受到广大育龄人群的欢迎。
文革中后期，社会上宣扬妇女解放，提升妇女地位，甚至达到过犹不及的地步，女性在家庭和社会的地位得到提升。强调妇女与男性在各方面平等。所谓“男同志能够做到的，女同志也能够做到”。孩子生育过多无疑会影响女性追求男女平等的努力。孩子多对家庭特别是对育龄妇女带来很大压力。而晚稀少的生育政策，符合广大育龄人群，特别是女性育龄人群的愿望。

生育革命从1978年开始
张杰：国家计划生育委员会是1981年五届人大第十七次会议决定成立的，您书里提到1964年国务院也成立了一个国家计划生育委员会，这前后有没有存续关系?
陈剑：应当说有存续关系，但区别也是很显然的。1981年3月份成立的国家计划生育委员会，是国务院的一个正式机构，负责人口和计划生育的管理工作，而1964年成立的，只是一个协调机构，主要是围绕计划生育来协调方方面面的工作，性质有很大不同。
张杰：60年代的计生委主要做什么工作?
陈剑：就是做一种协调性的、一般性的号召，更多的是要求卫生系统在这方面能够推广避孕节育，在技术和药具方面提供一些服务。而这样一些工作，也不是卫生部门就能够承担的，需要一个协调性机构保证工作的开展。
张杰：本书的书名叫《中国生育革命纪实》，为什么称为“革命”呢?怎么解释这个词?
陈剑：“革命”有两层含义。一层意思是，计划生育本意是非常好的一项工作，是为育龄人群服务的，也确实产生了非常好的效果。但政策急剧改变后，一下转为非常极端的要求，这对中国传统生育观的一个巨大的挑战，也是一个革命性的改变。如果说，生育政策从五胎降至四胎、三胎甚至两胎是数量改变的话，从两胎降至两胎以下，就超越人们能够接受的生育底线，是一个质的改变;另一层意思是，由于政策发生急剧改变，群众的生育意愿与政策要求之间有距离，这种距离难以弥合，因而产生了激烈的对抗，产生了大量的矛盾和冲突。计划生育政策涉及到几亿人，三十多年来积累的矛盾非常多。我在书中也讲到，由于生育政策的不合理，严重地影响了基层政权的合法性。因为基层政权，主要是乡镇一级，计划生育是他们的一项重要工作，由于政策制定的不合理，产生的一些矛盾影响了人民群众对基层政府的评价，对它的认可度。
张杰：计划生育从“晚、稀、少”到“一孩化”的巨大的转变应该是您这本书的核心的内容，这个转变有没有一个时间节点?
陈剑：它的转变实际上是从1978年开始的，这年3月把计划生育写进了《中华人民共和国宪法》，10月国务院计划生育领导小组就提出“最好一个，最多两个”。1978年10月中央“69号文件”，确定要把中国人口自然增长率降到1%以下，这里第一次把计划生育的限制措施写入了中央文件，性质就开始转变了。这里的“最好一个、最多两个”，在实际工作中已经向“最好一个”倾斜，而“最多两个”被抛弃。“69号文件”是生育政策开始转向的一个标志性文件。

节制生育是当时领导人的普遍认识
张杰：基本上可以以1978年为界了。那么，1978年之前主政的毛泽东、周恩来，与后来主政的华国锋、邓小平、陈云他们关于人口的思想有什么区别呢?
陈剑：毛泽东的人口思想很庞杂，他过多强调人的主动能动性，认为人多一点是好事。这种思想有其合理之处，但也存在问题。对于一个大国总理来说就不是这样看了，周恩来要管具体事务，要管几亿人民的柴米油盐酱醋，人口快速增长对他来说是个很大的问题，所以周恩来，包括邓小平在50年代就提出过节制生育。文革初期，人口迅猛增长，“白天抓革命，晚上促生产”，生育人数猛增，这个时候大家觉得人口太多了，所以当时上海就推出了一些经验，在全国推行。“一个不少，两个正好，三个多了”，这个政策的逐渐明晰也有一个过程，书里有一个概要的描述。
张杰：周恩来和后面邓、陈几位的人口思想没有什么区别?
陈剑：他们都认为生太多了不行，要节制生育，人口太多会带来麻烦，在这方面都没有区别，无论周恩来，还是陈云、邓小平，以及后来的赵紫阳、胡耀邦，都是这么认为的，区别在于具体的生育政策。

“三步走”奋斗目标和“一胎化”紧密相连
陈剑：改革开放后，邓小平、陈云回到中共最高层，担任核心领导的时候，有一个时代背景的变化。这个大的背景就是党的工作中心转到以经济建设为中心。那时刚刚打开国门，很多的领导人第一次出国，包括1978年的谷牧、华国锋，以及1979年的邓小平、王震等。他们一出国感受到巨大的震憾，我们搞社会主义革命和建设近30年，一打开国门才发现中国与发达国家的落差之大，这对他们刺激很深。顺其自然的就有一个急于改变贫困落后面貌的想法。这时候邓小平就提出了“人均奋斗目标”，这个“人均奋斗目标”和计划生育的“一胎化”是密切相连的。为什么?一方面经济要上去，另一方面人口要下来，经济总量和人口数量，一个是分子，一个是分母，提升人均水平，就要扩大分子，缩小分母，就要尽量减少人口，所以计划生育就变成了“只生一个好”。
1979年邓小平接见日本首相大平正芳时提出20世纪末的人均奋斗目标，1987年邓小平接见西班牙首相时完整论述了“三步走”奋斗目标，都与人均概念相关。
邓小平“人均目标”的提出来，思路就十分清晰度了。经济要上去，人口要下来。陈云同志此时对计划生育明确提出了一对夫妇只生育一个孩子的要求，邓小平也十分赞同这种提法。担任国务院副总理兼计划生育领导小组组长的陈慕华，为了落实中共核心领导层邓小平和陈云提出的要求，就提出人均GDP上去，人口发展就得要适应，所谓适应就是要严格控制。所以从1978下半年、1979年初，生育政策就开始调整。其思路是，要严格控制人口，使人口增长与经济发展相适应，将人口目标控制在12亿以内，必须要求一对夫妇生一个孩子。
张杰：可能很多人都会有一种疑问，1978年之后中国实行改革开放，国家整体大势都是从计划走向市场，反而人口却是进行严格的计划，这个不矛盾吗?
陈剑：市场经济的发展方向，最初的选择并不十分清晰。这种矛盾，在很多人看来，恰恰认为十分自然。改革开放初期，市场化趋向改革也只是通过基层探索，长期的计划经济思维，在人们心中根深蒂固，直到今天，我们仍然还没有完全摆脱这种计划思维的定式。
市场经济的发展方向，就是更多地摆脱束缚，更多地放开人们的手脚，