方晋：尼尔・弗格森论民粹主义、西方的衰落与中国的崛起

问：阿诺德•汤因比曾经说过，当一个文明不能有效应对自身面临的挑战的时候，该文明就开始衰落了。作为一个历史学家，您曾经也研究过西方文明的兴起与衰落。您是否认为近期出现的英国“脱欧”以及川普在美国的崛起代表着西方衰落的最新例证？

答：我不这样认为。因为英国“脱欧”以及川普所代表的民粹主义曾经在西方上升时期也出现过。许多人把今天与20世纪30年代做类比，我认为这种类比是不恰当的。我们更应该看19世纪末期，在1873年金融危机之后，类似我们今天看到的民粹主义在大西洋两岸都爆发了。

当时的美国出现了暴力的反移民、反全球化、反国际金融的运动，最终导致了美国平民党（民粹主义政党）的出现。甚至在该党成立之前，这场运动就导致了旨在限制中国移民的1882年《排华法案》的通过。当时欧洲的民粹主义者也一样，不过那里有更加强烈的反犹情绪，因为当时普遍把犹太人与大银行挂钩。

因此，在西方上升阶段我们就看到了民粹主义。好消息是，尽管那个时代的民粹主义者在限制移民和自由贸易等方面达到了一定目的，但到了20世纪初这一运动基本过气和失败了。我本人预测这次运动轨迹与上次会非常相似：民粹主义会兴盛一段时期，但取得的成果有限，最终会失败。原因很简单：民粹主义的政策主张是错误的。民粹主义政策不管在哪里尝试，一般都会失败。

关于西方文明的衰落，我先后在《巨人》（Colossus）、《文明》（Civilization）以及《大退化》（Great Degeneration）三本书中有所涉及。我的基本论断是：西方文明的统治地位在20世纪达到了顶峰，两次世界大战实际上是西方的自杀行为，对欧洲列强来说尤其如此。从某种程度来说，美国是西方文明的继承者，而且也曾风光无限：它赢得了冷战，按照弗朗西斯•福山的说法，似乎还赢得了历史。

但美国有三大问题。首先，美国并不是按照一个帝国来设计的。所以美国越想成为一个帝国，比如在阿富汗、在伊拉克，情况就越糟。我认为这是美国一个内在的矛盾，它有很强大的力量，但却缺乏一种可以让他推行帝国主义的政治文化。大英帝国当年的资源更少，但却更加成功，相比之下，美国的表现则不尽如人意。

其次，美国在2001年之后遇到了一个严峻的挑战，但却无法有效应对，这就是伊斯兰极端势力的迸发。美国到今天都没有很好的办法。这看起来是个宗教问题，其实是个政治上的意识形态问题。

第三，我们在美国以及部分欧洲国家确实看到了制度上的退化。我在《大退化》一书中指出了这样几个方面：公共财政、政府规制、法治和教育。在这些方面，美国的体制显然要比以前差了很多，肯定比20世纪80年代要差。

基于这些原因，我们谈论西方的衰落是完全正确的，因为西方的鼎盛时期已经过去了。当然，衰落也是相对的。如果中国不是从1978年以来出现奇迹般地增长并成为世界第二大经济体，刚才我说的这些问题就不会显得那么突出。即当中国如此成功地实现发展的同时，西方表现出这些问题，所以西方的相对衰落是显而易见的。

从理论上讲，美国可以进行多方面的改革。如果我被选为美国总统的话，（这当然不可能，因为我没有生在这里），我至少可以尝试改善公共财政并大幅防松政府管制，我肯定会努力弥补法律体系的缺陷并改善美国的教育状况。我可以通过很多川普做不到的方式“让美国再次伟大”。但我仍然要应对一个在东亚兴起的强国，历史上从来没有一个对手在经济总量上如此接近美国，这一点是任何人都无法改变的。现在的问题是，我们能否管理好同时出现的西方衰落与中国崛起？

问：在您的研究中，您说过一个“仁慈的帝国”对世界稳定和发展是有利的，因为它提供了秩序和自由贸易等国际公共产品。当年的大英帝国如此，后来的美国也是如此。您认为未来的中国能否扮演这样的角色？

答：提出一个帝国可以是仁慈的观点是非常危险的，美国大学的学者们听到我这样讲的时候会愤怒地把双手举起。因为历史上帝国干过很多坏事，比如暴力、奴隶制，而且帝国往往都是为统治阶级服务的。所有这些都是事实，我不否认。但我的研究也显示帝国除了这些坏处之外，也有好处，某些帝国提供了很多公共产品，使统治者和民众都受益。

如果我们把帝国按照表现列表的话，在底部你可以看到20世纪40年代的日本和纳粹德国，它们干了很多坏事，没有取得任何积极的成果，最后甚至把自己也毁灭了，这些属于真正失败的帝国。在另一个极端你可以看到那些长期存续、提供了公共产品、甚至说是扩散了文明的帝国，这里指的是它们改善了被统治者的生活水平。19世纪和20世纪初的大英帝国和法兰西帝国以及20世纪的美国都可以算是这一类。

如果我们想象一下没有这些帝国，世界将会怎样？公元2世纪和3世纪的欧洲没有罗马帝国将会怎样？会更好还是更糟？答案显而易见，因为我们知道没有罗马帝国的欧洲是多么的糟糕，研究显示罗马帝国的崩溃是个灾难，欧洲因此更加贫穷、更加落后。同样的，如果我们想象19世纪的东南亚和西非没有法国的统治、印度没有英国的统治会怎样？显然情况会更差，因为本地的统治者不可能像英法帝国那样对基础设施、公共卫生和教育进行投资。我的研究清楚地表明19世纪帝国的存在使得资本可以以较低的利率流向落后国家。因此，我所说的一个“自由的帝国”（liberal empire）可能对世界有利的观点应该是说得通的。

你的问题是中国能否做到这一点？我认为中国已经在这样做了。我认为在世界某些地方，如撒哈拉以南的非洲，已经出现了早期的、非正式的帝国雏形。我两年前去过赞比亚，你可以看到大量的外商直接投资以及定居的中国工人和管理者，还有显著的基础设施投资，如道路和医院。我认为这是一种非正式的扩张。北京肯定不会称之为帝国，因为这种扩张看起来不是遵循一种既定的计划，而是自发投资和移民形成的。

现在的问题是，中国在多大程度上会重复西方的历史。因为帝国多多少少都是有机形成和发展的，从移民、投资、先进的技术开始，然后变得更加正式，因为在海外的投资必须得到保护。中国现在还没到那个阶段，但我可以想象有一天到达这个阶段。同时中国也有一些官方的项目如“一带一路”，其既有经济考量、也有战略意义。再者，中国还建立了像亚投行这样的金融机构，同样是经济和战略意义并重。

从这些方面来看，中国和19世纪的欧洲和20世纪的美国有相似的地方。区别在于，中国现在的国内体制与当时的西方有很大不同。当年法国人把输出西方文明作为使命，而英国人很清楚地要求被统治者最终接受英式法治和议会民主。中国的扩张令我感到惊讶的是其中不包含输出文化的目的，目前的做法仅局限于经济领域。按理说中国应该输出自己的制度，但目前为止我没有看到这一点。

问：您认为中国的复兴与古代中华文明的遗产有没有关系？正如西方的兴起也是在很大程度上是复兴了古希腊、古罗马的文明？

答：从某种程度上来说，中华文明比任何其他文明都成功。今天世界上有五分之一的人讲同样的语言、拥有共同的文化，中国从一个帝国演化成一个民族国家，证明了中华文明的力量。尽管经历了内外部多次的攻击，中华文明仍然能持久和存续，是非常了不起的。当然，讲英语的人在对外移民方面更成功，但英语世界的文化多样性远超中文世界。

在罗马时代之后，欧洲是分裂的，从来没有统一过。当然，我在《文明》一书中提出过分裂是某种优势，因为它带来了竞争、激发了创新，而中国的同一性在一定程度上也会带来某些规模不经济。但看看今天的世界，你就不能不思考为什么某些文化比别的文化规模大很多？传播的更广泛？比如说，冰岛从人口和领土面积上都是一个小国，估计永远都不会出现一个人口和土地规模巨大的讲冰岛语的帝国。世界上多数国家都是小国。欧盟有11个成员国人口少于六百万，而中国超过600万人口的城市都不止11个。尽管世界上讲英语的人很多，但这不过是大英帝国的残余，而大英帝国已经不存在了。

真正难以回答的问题是，已经占据了世界五分之一的人口和亚欧大陆的一大块的中国还能继续扩张吗？如果能，怎样扩张？事实上，我们现在正在用英语讨论这个问题，这说明英语更加容易学会，而且存在路径依赖的问题。当年英国人花了很多时间强迫别人学英语，因此，中文要取代英语成为主要的国际交流语言会非常困难，正如人民币要取代美元成为国际交易的主要货币会非常漫长。

路径依赖是容易被人忽略的一个重要问题。历史是一个奇特的学科，我们一般都研究变化和中断，如危机、战争、革命，很少把精力放在那些枯燥的年代。但历史上多数年代事物的变化是很小的，由于惯性的存在，很多事物得以维持，即使超越了其存在的合理性。美国的地位也是如此，即使不改革，即使其公共财政和政府规制越来越糟，它还能维持很久。

如果让我设想一下100年后的世界，我会权衡刚才所说的历史惯性以及目前令人难以置信的、快速发展的科技创新的力量。这几乎是一个不可能完成的任务。当前有两方在斗争，一方是可以称之为天生愚蠢的民粹主义；另一方是能够创造人工智能的新技术。哪一方将获胜？

1882年，美国的民粹主义者挡住了中国移民。如果他们没有这样做，今天的美国会成为一个更加中国化的社会，因为数以千万计的中国移民可能会来到美国。一个不知名的人（Denis Kearney）领导的加利福尼亚州一场规模不大的民粹主义运动，却对历史产生了如此深远的影响，使得美国到目前为止都保持了一个欧洲人后裔为主的社会。

我认为，我们的世纪将取决于民粹主义者能够在多大程度上改变全球化走向。他们能放慢全球化的脚步吗？他们能让全球化停下来吗？还是说技术进步以及全球化这一组合太强大了，民粹主义者也没有办法？我现在还没有答案，但如果要打赌的话，我会赌技术进步和全球化，因为民粹主义是一个简陋的工具，而且不太好用。但历史告诉我们，不要低估民粹主义者改变历史的能力，不管我们有多么讨厌他们。